Klimaatactie in Gele Hesjes

ES: 'Het is een boude uitspraak om het klimaatvertoog met daaraan gelinkte acties te vergelijken met populisme. Maar, als je gaat kijken naar de aard van het vertoog dat door rechtse populisten ten opzichte van migranten gehanteerd wordt en de structuur en het stramien ervan vergelijkt met het stramien van het klimaatvertoog dan zijn de analogieën frappant. Een aantal voorbeelden: het klimaatvertoog is gebaseerd op het feit dat we geconfronteerd worden met een gevaar voor de samenhang van deze samenleving. Het gevaar dat zich aandient gaat onder de naam van broeikasgassen, aangegeven als de oorzaak. Eerste analogie, dezelfde wijze waarop rechts populisme zegt dat migranten en vluchtelingen externe bedreigingen zijn dat de coherentie van de samenleving aantast. Ten tweede zou het een gevaar zijn dat de ‘menselijkheid’ bedreigt. Dat dus iedereen gelijk bedreigt. Er wordt weinig aandacht besteedt aan de grove leugen die dat inhoudt.  Ik ben het daar helemaal niet mee eens, we weten allemaal dat het niet zo is. Sommige mensen zitten al in de catastrofe terwijl anderen het nog steeds relatief goed doen. Er zijn er, bv Elon Musk, die het ontzettend goed doen tijdens de klimaatcrisis. Dit is dus echt geen gevaar dat iedereen op dezelfde wijze dreigt te treffen.  Een derde element van analogie met rechts populisme is dat sommige klimaatactivisten constant herhalen. “Jullie elites en sociaaleconomische leiders moeten actie gaan ondernemen om dat gevaar om te gaan buigen.” Opnieuw, zoals bij een populistisch betoog wordt er naar de bestaande leiders gekeken, die dan de taak op zich moeten nemen om het gevaar te bedwingen, zodanig dat ons leven gewoon verder kan gaan. Een ander voorbeeld is het fetisjistische karakter daarvan. We weten allemaal dat de productie van broeikasgassen het resultaat is van een zeer specifiek economisch proces. We maken er een fetisj van, we vergeten dat er een heel aantal processen aan de gang zijn die de oorzaak zijn van het klimaatprobleem maar we verplaatsen dat naar een ding: een broeikasgas. Broeikasgas wordt dan gezien als de oorzaak van al het onheil. Als we dat ding kunnen aanpakken met enkele technische, organisatorische of institutionele maatregelen dan zal het wel in orde komen met het klimaat en de hele samenleving. Dat is een totale verplaatsing die toestaat om tegelijkertijd te zeggen dat klimaatsverandering gevaarlijk is maar dat we het wel kunnen aanpakken zonder dat we daarvoor zwaarwichtige sociaalecologische wijzigingen moeten aanbrengen. Het is eigenlijk een vertoog dat de bestaande situatie in stand houdt terwijl we tegelijkertijd zeggen dat de bestaande situatie een gevaar is. Maar, we willen die eigenlijk wel houden en we kunnen dat dan oplossen door enkele technische beheersmaatregelen die de uitstoot van CO₂ kunnen verminderen, zodanig dat de bestaande configuratie gewoon kan verdergaan.'

SR: Als je kijkt naar diverse indicatoren dan zie je dat de groei exponentieel blijft stijgen. Ook de uitstoot blijft exponentieel stijgen. Daartegenover heb je steeds vaker een discours dat het over klimaatverandering heeft, steeds meer mensen die proberen hun persoonlijk gedrag aan te passen. Wat je aanhaalt is dat je enerzijds een bepaald gedrag hebt en een bepaalde manier van erover praten en een realiteit die daarvan verschilt. Hier krijg je cognitieve dissonantie: een verschil tussen wat wij weten enerzijds en het proberen vluchten voor die kennis anderzijds. Kennis leidt niet tot actie of tot verandering.

ES: 'Dat is één van de boodschappen die ik in mijn boekje probeer mee te geven. We zitten in een paradoxale situatie. We moeten door die paradox breken om het klimaatprobleem serieus te nemen. De paradox zit hem in dat we weten wat de situatie is. De kennis is er, de feiten zijn er en die zijn algemeen aanvaard. Aan de andere kant zien we dat dit onverminderd door gaat. Ondanks nu bijna 30 jaar van relatief grote inspanning op individueel en sociologisch vlak… zien we dat de toestand dagelijks slechter wordt. Hier hebben we te maken met een psychologische dissonantie. Een fetisjistische verplaatsing. Dat is wat moet verklaard worden: ondanks het feit dat we heel goed weten wat er aan de hand is, handelen we alsof we het niet weten. Het overgrote deel van de mensen weet evengoed dat daar niet de klepel hangt. Alle inspanningen verdwijnen in het niets als we niet tegelijkertijd de mechanismen die de klimaatuitstoot blijven onderhouden ook gaan aanpakken. Dat is de ongebreidelde en noodzakelijke economische groei die nodig is om de stabiliteit en de coherentie van een kapitalistisch systeem te garanderen.'

SR: Wat mij bezorgd maakt is dat je een hele generatie klimaatactivisten hebt die actievoeren rond een probleem dat te groot lijkt te worden  om het op te lossen. Zoals je aangeeft kan dat aanleiding geven tot bijvoorbeeld klimaatdepressie. Ik volg je daarin. Je moet echter de dieperliggende oorzaken aanpakken om dat te vermijden. Hoe maak je dat concreet: actievoeren om het kapitalisme te veranderen als dat nog een groter probleem is dan het klimaatprobleem zelf?

ES: 'Dat zijn metaproblemen die niemand als individu kan aanpakken. Het kan echter wel aangepakt worden, dat zien we als we naar de geschiedenis kijken. Mijn boekje is gericht op de mensen die de klimaatproblematiek ernstig nemen. Ik tracht mensen aan te zetten om na te denken wat er hen motiveert. Mijn vermoeden is dat men nog steeds te zeer verknocht is aan de huidige configuratie. De grootste vraag is of de activisten wel degelijk de maatschappij willen veranderen. Het niet écht willen van een sociaal gerechtvaardigde en meer duurzame samenleving zorgt ervoor dat de paradox blijft bestaan. Vandaar dat ik in mijn boekje naar het einde toe zeg dat men moet kijken naar wat andere activisten doen, zoals kijken naar de aard van acties die door de gele hesjes gesymboliseerd worden en die zich eigenlijk in eerste instantie richten op politieke en sociale machtsverhoudingen. Mijn pleidooi is om een alliantie te vormen tussen die twee bewegingen die voor mij de enige hoop zijn om een sterke beweging te krijgen die er kan in slagen om de bestaande sociaalecologische verhoudingen enigszins om te buigen in een richting van een andere structuur die niet aan ongebreidelde exponentiele groei en de daaraan verbonden energie-eisen gebonden is.'

SR: Je zegt ergens dat de klimaatbeweging een stuk gedepolitiseerd is: klimaatactivisten zeggen dat je moet luisteren naar de wetenschappers. Jij zegt dat er een wetenschappelijke consensus is rond de oorzaken van het probleem, maar niet rond de aanpak ervan. Hoe pak je het politiseren aan? Hoe bouw je dat op?

ES: 'Het hangt ervan af wat men bedoelt met politiseren. Men zou kunnen argumenteren dat klimaat reeds gepolitiseerd is. Er bestaat een ruim debat rond het klimaat. Het overgrote deel van het debat gaat rond institutionele eisen. In mijn boekje argumenteerde ik dat het politieke niet in eerste instantie gaat over welke technische of institutionele middelen te gebruiken voor een probleem waarover een consensus is maar over het doorbreken van een consensus. Het fundament is de eis voor gelijkheid. We hebben een radicale democratisering nodig, een systeem waarbij de gelijkheid van iedereen aanvaard wordt. Iedereen die ooit in een goed functionerend democratisch systeem heeft gewerkt weet dat het traag gaat om tot een akkoord te komen. De beste garantie om de slechte dans van de voorthollende economische groei te stoppen is een radicale democratisering. Puur omdat het vertraagt. Het is een illusie dat democratie en economische groei hand in hand gaan. Historisch gezien is het makkelijk aan te geven dat de minst democratische samenlevingen kapitalistisch het meest succesvol zijn. Denk aan China vandaag: één van de grote autoritaire staten die er nog zijn is tegelijkertijd een ongebreidelde kapitalistische groeimachine. Democratisering is voor mij één van de geijkte wegen om tot een vertraging van het sociaaleconomisch bestel te gaan. Met andere woorden, wat de klimaatbeweging dringend moet doen is de focus weghalen van het klimaat. Er moet meer aandacht gevestigd worden op democratische processen en sociale verhoudingen.'

SR: Je maakt ergens de vergelijking tussen de klimaat-apocalyps, het christelijke idee van het einde der tijden en de verwijzing naar een soort idyllisch verleden waar we naar terug moeten keren. In feite zeg je dat we af moeten van het klimaat-apocalyptische denken want het verwijst naar een verleden dat nooit heeft bestaan.  Het zegt dat er nog zoiets bestaat als externe natuur, terwijl alle natuur door de mens gemaakt is. Als de natuur door de mens gemaakt is moet het klimaat deel worden van een politiek verhaal. Ik denk dat dat een belangrijke omkering is omdat een stuk van de klimaatbeweging nog nauw met het apocalyptische idee verweven is.

ES: 'Die apocalyptische verbeelding is nauw verbonden met een lange Westerse geschiedenis die telkens een rol speelde in depolitisering. Het legitimeren van een aantal interventies en doelstellingen, ... op basis van een te verwachten catastrofe is op zich depolitiserend. Belangrijker nog dan de inhoud van een apocalyptische beeldvorming is dat die ervan uitgaat dat het vroeger beter was. Teruggaan naar een verbeeld verleden dat er nooit is geweest. De idee dat er een sociaalecologische, coherente wereld was, die nu bedreigd wordt, is een verkeerd beeld. Het is ook een verkeerd beeld dat mensen dit als een toekomstig probleem zien, alsof we nu nog niet in de catastrofe leven. Als we het milieuprobleem zouden bekijken vanuit het standpunt van diegene wiens leven al bedreigd is, zouden we tot volledig andere inzichten komen. Een andere fantasie die een groot deel van het klimaatvertoog legitimeert is de idee dat we de menselijke beschaving moeten redden. De klimaatverandering brengt de menselijke beschaving in gevaar. Men vertrekt vanuit het idee dat er een globale menselijkheid bestaat. Er zijn plaatsen waar we kunnen spreken over groepen van mensen met waarden, wijzen van samenwonen, … maar er is nog nooit een globale menselijkheid geweest. Het is een uitdaging om die menselijkheid te maken via een egalitaire samenleving.'

SR: Je verwijst naar de ongelijkheid tussen een groep die ervaart dat de apocalyps al bezig is en een elitaire groep waarvoor dat niet het geval is. Hoe het verhaal vertaald wordt is een kwestie van ongelijkheid. Bijvoorbeeld bij het meten van uitstoot op territoriale basis, op nationale basis. Dat verhult de problematiek. Een groot deel van de uitstoot die voor onze consumptie dient, wordt elders gemeten. Je krijgt een soort machtsdiscours over wie stoot er uit, wie niet. Wie doet z’n best, wie niet, …

ES: 'Als je kijkt naar de wijze waarop men begaan is met het klimaat is dat vaak beleidsmatig op territoriale basis. Als je dan gaat kijken naar hoe dat verloopt, zitten er altijd een aantal veronderstellingen in. Amsterdam moet er bijvoorbeeld steeds Schiphol uitlaten, anders is het onmogelijk om tot goede cijfers te komen. Men moet dan naast die exclusieven een kostenbatenanalyse van uitstoot maken op basis van bijvoorbeeld het territorium Amsterdam. De veronderstelde duurzaamheid van één plaats, wordt zeer duur betaald elders in sociaalecologische termen omdat die analyse niet meer opgenomen wordt in het plaatje.'

SR: Je zegt dat er geen maatschappelijk debat meer is over de economie. Men gaat zomaar uit van een aantal zaken zoals privébezit van de natuur en het vermarkten daarvan in de economie. Ook heb je kritiek op bijvoorbeeld de zogenaamde smart cities. Dat soort zogezegd groene steden, is dat het marketinglaagje op het neoliberalisme? Zaken die het fundamenteel debat over de economie en de machtsverhoudingen buiten het zicht moeten houden?

ES: 'Hier zie je opnieuw een element van het populistisch discours. Er bestaat een brede consensus tussen de politieke elites van verschillende ideologische pluimage. Die zijn het eens dat er geen alternatief is voor het privébezit van de natuur. Er is hierover geen debat toegelaten, terwijl dit het fundament is. We weten allemaal dat de basis van het het kapitalisme is de privé-eigendom van de niet menselijke natuur is. Dat is de alfa en omega. Al het andere zoals de zelfontplooiing, privé-investeringen, competitie, … volgt allemaal uit het privé-eigendom van de aarde. Een politisering van het milieuverhaal zou een politieke sociale discussie moeten inhouden over de eigendommen van de aarde. Ook de Groenen zijn afwezig in dit debat over de fundamentele sociale organisatie van de samenleving. Ze zeggen wel dat de samenleving fundamenteel moet veranderen maar wat dat inhoudt in termen van de eigendom van de natuur daar zwijgt men over.'

SR: Wat mij opvalt in de vele politieke debatten die nu plaatsvinden is het totale ontbreken van het begrip macht. Nochtans is dat één van de sleutelbegrippen als het draait om verandering.